Максим Буткевич: «Мы стояли посреди поля как ростовые мишени в тире. Так попали в плен»

— Мы все, в том числе и я, думали о том, что может случиться, если мы «двести» или если мы «триста», если нас убьют или ранят. Но я не встречал практически ни одного человека, который бы до попадания в плен думал о плене. Не хотелось об этом думать, — признается украинский журналист и правозащитник Максим Буткевич.

Он провел в российском плену два года и четыре месяца, в том числе 15 месяцев в Луганском СИЗО.

«Салідарнасць» поговорила с ним о войне, о плене, об освобождении и отношении к беларусам.

«Вечером 24 февраля я пошел в военкомат и встал в очередь»

— Вы были из тех, кто верил в то, что начнется война, или нет?

— Помню интересный разговор с приятелем, военным аналитиком и офицером израильской армии, в декабре 2021 года. Мы как раз говорили о возможности полномасштабного вторжения, и я тогда ответил, что не могу в это поверить, потому что это слишком абсурдно, слишком безумно.

Но к концу января 2022 года я вдруг понял, что мои ощущения изменились. После того, как российские войска, придя в РБ как бы на учения, решили не уходить. В моем понимании это было оккупацией и ничем иным.

С того момента я как-то интуитивно начал готовиться, хоть осознанно и не проговаривал себе, что готовлюсь к вторжению. Стал покупать какие-то вещи якобы для туризма, но которые можно использовать во время эвакуации или в армии, например, походную термокружку, дорожную Библию.

Мне повезло — начало войны я проспал, накануне затянулась встреча. Проснулся достаточно поздно и увидел огромное количество пропущенных звонков и сообщений.

Тут же услышал, что война звучит прямо за окном. Поскольку тогда занимался помощью беженцам, в первую очередь вспомнил о них. Многие из этих людей были из бывших советских республик, в том числе из Беларуси, и вообще не имели определенного юридического статуса.

Помогал им скоординировать отъезд из страны, потом решали с родными, как быть. Мои родители отказались покидать Киев.

— Вы поэтому тоже решили остаться?

— У меня вообще не было мыслей об отъезде. Хотя меня пытались убедить уехать, особенно некоторые мои иностранные коллеги, иностранные журналисты. Но я понимал, что надо защищать Киев.

— Но вы же не военный.

— Да, вояка из меня такой себе, потому что ни боевого опыта, ни даже опыта воинской службы у меня не было. Военная кафедра, которую закончил еще в 90-е годы, не считается.  

Тем не менее вечером 24 февраля я пошел в военкомат и встал в очередь. Пришел я уже собранный. Это к вопросу о том, что в начало вторжения я, может, и не верил, но походный рюкзак на всякий случай собрал.

На офицерскую должность я не собирался, хотел присоединиться к территориальной обороне. Так и сказал, давайте мне лопату или еще что-нибудь, я готов.

А мне ответили, что офицеров, пусть и запаса, направляют не в ТРО, а в ЗСУ, и отправили домой ждать звонка.  

И я не мог дождаться, все набирал и спрашивал, не забыли ли обо мне. Параллельно, как и многие, дежурил по ночам в соседнем укрытии, давал многочисленные интервью, помогал кому-то выехать.

Когда, наконец, через неделю 4 марта мне позвонили и голос в трубке сказал: «Максим Александрович», я, не дождавшись вопроса, почему-то сразу все понял и ответил: «Так точно» (смеется).

— Беларуские добровольцы, которые тоже защищали Украину в первые дни, рассказывали, что тогда еще не было никаких учебных центров, людям буквально за день-два все показывали, выдавали оружие и отправляли в бой.

— Практически так и было. Но нас все-таки непосредственно сражаться отправили чуть позже. Сначала занимались формированием подразделения, 210-ого отдельного специального батальона «Берлинго», впоследствии это стал штурмовой полк.

Мы должны были противодействовать бронетехнике противника в случае, если бы она прорвалась в город. Фактически батальон создавали для защиты Киева, для уличных боев.

К счастью, враг не прорвался в город, и нас стали выводить для усиления подразделений, которые освобождали оккупированную часть Киевской области.

К тому моменту я уже был командиром взвода. В моем подразделении были очень разные люди, разных профессий, с разным опытом. Были и настоящие профессионалы, кто воевал с 2014 года, и такие как я, вообще без опыта. Учились все по ходу.

У нас была парочка стрельб, но с этим были проблемы: выезжать особо было некуда, потому что полигонов не хватало. Кроме этого, весной 2022 года в огромном дефиците было горючее и БК (боекомплекты): не было патронов.

Позже, уже в плену, когда во время одного из допросов меня убеждали в том, что Украина собиралась напасть на Россию, и у них не было выбора, я спрашивал, как же она собиралась нападать без БК, без единого патронного завода на тот момент.

Основным учебным пособием для нас в первые месяцы стали видео в YouTube. По ним учились обращаться с разными видами оружия, смотрели, как за ним ухаживать, как целиться, в целом как воевать.

В Киевской области мы получили и свой первый боевой опыт.

— В первые дни на фронте каких мыслей и эмоций было больше — страха и ужаса, все бросить и убежать или будь что будет?

— В основном, будь что будет. Вообще в экстремальных ситуациях никто не знает, как может себя повести. Под обстрелом, под артиллерийским или минометным огнем, в ситуациях, связанных с реальным риском для жизни, я столкнулся с тем, что наше тело может отреагировать совершенно неожиданно.

Видел даже, как людей парализовывало от страха. Поэтому был рад, когда на «нуле» под обстрелами понял, что могу себя контролировать.

При этом, конечно, осознавал, что как военного пока моя ценность невелика, но обнаружил, что могу достаточно быстро учиться. Я охотно слушал более опытных сослуживцев, принимал решения с учетом их мнения.

Благодаря своей предыдущей работе, правозащитной гуманитарной деятельности, наверное, единственное, что я умел делать, это заботиться о людях. И я пытался создавать своим ребятам как можно более человеческие условия даже в нечеловеческих обстоятельствах.

В моем подчинении было 20 человек, и я старался о них заботиться как мог, искал «волонтерку», медикаменты, запчасти. Поскольку были связи с разными людьми, быстро находил нужные контакты, договаривался насчет почти всего, включая кофе и сигареты. Многие так и говорили, если что-то нужно, иди к «Моисею».

— Почему такой позывной?

— Не я себе его взял, мне его дал ротный, а я, в общем, не возражал.

«Он сказал дословно: «Мужики, извините, но я со вчерашнего вечера в российском плену, и вы сейчас на прицеле».

— Как вы попали в плен?

— Это было в июне 2022 года. Сначала нас перевели из Киева на восток, в Донецкую область. А через несколько дней мы получили приказ выдвинуться на подкрепление наших сил в Луганскую область, в село с прекрасным названием Мирна Долина (укр.).

Почему-то мне сразу показалось, что ехать воевать в село с таким названием не очень хорошо. Мирна Долина находилась южнее по трассе от Северодонецка и Лисичанска, за которые тогда еще продолжались тяжелые бои.

Мы добрались и увидели, что российская артиллерия разрушает Мирну Долину прямо у нас на глазах. Также мы поняли, что оказались на практически окруженной территории.

Фактически мы заходили в этот район уже через такое «бутылочное горлышко». Но мы ведь шли на подкрепление, я даже подумал, что скорее всего нашим ребятам придется отходить, и, возможно, мы должны будем этот отход прикрывать.  

А вообще в такие моменты перспектива быть убитым воспринимается вполне реально, хотя, понятно, что никто не хочет умирать. Сейчас понимаю, что и о плене нужно было думать, нужно было быть и к этому готовым.

Обстрелы села продолжались с небольшими паузами, а мы тем временем получили приказ идти на наблюдательный пункт. Я выдвинулся туда с частью своих парней, нас было 9 человек.

Поскольку выходили из-под обстрела, возможности как-то собраться не было, с собой были только базовые вещи, оружие и БК. Воды совсем немного, она закончилась еще по дороге.

У нас было задание наблюдать, не появился ли противник на этой стратегической трассе, которую россияне как раз в тот момент пытались перерезать, и сообщать о его передвижении.

У нас также был приказ не ввязываться в прямой огневой контакт, предупредили, что придется отходить. И, конечно, нас заверили, что вскоре должны подтянуться другие наши подразделения.

На наблюдательный пункт нас вывели разведчики, уходя, они сказали, что через несколько часов нам подвезут воду и БК, однако после этого у нас вообще пропала связь. Я так понимаю, россияне начали использовать РЭБ, давить сигнал.

Практически сутки мы были на жаре без воды и без связи. И вот на следующее утро в соседнюю лесопосадку действительно зашли россияне, это было большое количество людей и техники.

Сообщить об этом мы уже не могли. Сколько именно там было человек, мы не видели, но по звукам определи, что несколько десятков, возможно сотня.

Мы вдевятером, практически обезвоженные, уже стали готовиться к худшему. И вдруг с нами на связь вышел один из наших украинских бойцов, именно из того подразделения, к которому мы были отправлены на усиление.

Это был первый человек, который появился в рации за сутки. Он сказал, что весь район окружен россиянами, но они еще не замкнули кольцо, поэтому если мы будем идти по ориентирам, которые он укажет, можем успеть выскочить вместе с ним и его ребятами.

И мы пошли, обессиленные, в очень нехорошем физическом состоянии, но выбора у нас не было. На последнем отрезке нам надо было перейти через огромное поле к лесопосадке на противоположной полосе.

Мы побежали, и когда до леса оставалось несколько десятков метров, не больше 30, он по рации сказал нам остановиться, а потом дословно: «Мужики, извините, но я со вчерашнего вечера в российском плену, и вы сейчас на прицеле. Если не сложите оружие, вас уничтожат».

Навстречу нам действительно выдвинулись россияне, мы стояли посреди этого поля как ростовые мишени в тире. Конечно, мысли были очень разные. Но я понимал, что вместе со мной восемь моих парней, за которых я отвечаю, и хотел, чтобы они жили. Все другие варианты, кроме сдачи в плен, это исключали. И я приказал сложить оружие. Так мы попали в плен.

— А бойца, который вас сдал, вы потом видели?

— Да, он был там, был привязан к доске на земле. Потом он находился с нами в Луганском СИЗО в одной камере. Рассказал, что его избивали перед тем, как он согласился.

Но дело было даже не в том, что его заставили, а в том, что ему сказали, если он нас выведет, он спасет нам жизни, потому что они собирались зачищать всю территорию внутри этого кольца, понятно, что вместе с нами.

Возможно, это правда, поэтому я его не осуждаю. Я точно ему не судья.

— То, что рассказывают украинцы, вернувшиеся из российского плена, очень похоже на рассказы бывших беларуских политзаключенных.

— Потому что репрессивная машина одна и та же. Они все родом из Советского Союза. Это как некая поколенческая преемственность.

Во время одного из многочисленных допросов мне даже задавали вопрос, как я отношусь с Сталину. Я сказал, что отношусь к нему как человек, прадеда которого расстреляли в 38-м как врага народа.

Сотрудник, который меня допрашивал, согласился, что, конечно, были перегибы, но, в общем, сказал он, все было правильно. По-моему, он вполне осознавал себя преемником НКВД.

— Чего от вас добивались во время допросов?

— Их было много. Они проводились разными людьми, кто-то был в штатском, кто-то в форме без знаков различия. Большинство вообще не представлялись. Иногда мы даже не совсем понимали, представитель какой именно структуры допрашивает тебя в данным момент.

Многое зависело от того, к какому сотруднику попадешь. Одни просто выполняли свою работу. Но были и те, кто системно на протяжении всего допроса применяли насилие, причем, очевидно, они получали от этого удовольствие.

Мне в этом плане больше повезло, потому что меня били мало. Но били. Первый раз прямо по дороге в СИЗО. После того избиения у меня на плече остался на память шрам от деревянной палки.

Это было такое показательное «представление», чтобы остальные пленные увидели, что с ними могут делать что угодно.

Мне не было смысла скрывать, кто я, потому что обо мне полно информации. Поэтому они знали и то, что я правозащитник, и то, что журналист. То, что командир, сказал сам, чтобы они понимали, почему именно я все время прошу воду и еду для всех.

И вот по дороге в Луганск нас привезли в какое-то непонятное место, где мы ночевали в недостроенном здании. Где именно, мы не видели, потому что по сторонам смотреть не давали.

Немного легче стало, когда увидел, что там все российские военные в балаклавах. Подумал, раз боятся показывать лица, значит, скорее всего, убивать нас не собираются.

Вскоре приехали пропагандисты и стали записывать с нами видео. Им нужно было сказать, что к нам хорошо относятся, кормят, поят, не бьют. И на тот момент это была правда. Впервые меня избили через два часа после их отъезда.

К тому же нас предупредили, что это мы думаем про себя, будто мы военнопленные, на самом деле, сказали нам, вы просто пропали в зоне боевых действий, поэтому если будете плохо себя вести и не будете делать то, что вам говорят, никогда нигде не появитесь.

И, обращаясь ко мне, дополнили: если сомневаешься, можем прогуляться на задний двор, там в яме увидишь то, что осталось от тех, кто не соглашался.  

На самом деле я даже обрадовался пропагандистам, понимал, что таким образом те, кто за меня переживает, поймут, что я не пропал без вести, что я в плену.

Нас записали, а позже, как уже сказал, началось избиение. Причем били не с целью получить какую-то информацию. Один из офицеров зачитывал нам с телефона цитаты, судя по стилистике, из обращения Путина, посвященного тому, как «Россия сформировала Украину».

Мы стояли перед ним на коленях со связанными руками. Зачитав несколько предложений, он показывал на одного из нас и требовал повторить слово в слово.

Если человек запинался или делал какую-то ошибку, например, в географическом названии, то я получал удары деревянной палкой по плечам. Он бил меня, явно получая удовольствие, очевидно, потому что я был единственный офицер и командир большей части из этих ребят. Так у меня путинская версия истории Украины осталась в виде шрама.

По приезду в СИЗО еще первые допросы имели отношение к военной ситуации, там, где были, что видели, кто командиры, к кому шли на усиление, маршруты — вот это все.

Но затем на допросах они в основном концентрировались на том, чтобы нас расшатать, подавить морально, объясняли, почему мы проиграем, почему Россия нас уничтожит и почему мы — русские.

Большинство из тех, кто нас допрашивал, не были клиническими садистами, такими как, например, тот офицер, который бил меня палкой.

Наших ребят заставляли на видео обращаться к сослуживцам с призывами сложить оружие или сказать, что Украиной руководит наркоман, или что есть официальная украинская нацистская идеология и прочее в том же духе.  

Со мной хотели записать интервью какому-то «уважаемому СМИ» тоже об украинской идеологии, о том, что у нас нацизм и что Украиной руководят США через фонд Сороса.

Попросили рассказать о фонде, чем он занимается в Украине. Я рассказал, что вообще-то он поддерживает местное самоуправление, децентрализацию власти, правозащитные организации.

Ответ им не понравился. Говорю, вы можете, конечно, меня заставить говорить, что хотите, это только вопрос болевого порога, но все ведь будет видно.

Как ни странно, с интервью от меня отстали, но пообещали, что посадят надолго, так как я военный преступник. Потом они сфабриковали свое уголовное дело, выбили из меня признание.

Я не понимал, зачем они это делают, мы и так находились у них в плену, и они могли и судить, и сажать нас сколько угодно.  

Смешно, что они меня, журналиста и правозащитника, решили выставить нацистом и фашистом, в то время как я всю жизнь занимался помощью беженцам, противодействием ксенофобии и дискриминации, то есть я как раз антифашист.

Запугивая, мне рассказывали в деталях, как применяется «тапик», полевой телефон, для пыток электротоком. Во время допросов передо мной его ставили, но, мне повезло, не включали. К некоторым ребятам, которые были со мной в камере, применяли.

Для того, чтобы выбить признание по уголовному делу, приехала специальная группа СК РФ. Несколько часов мне объясняли, в том числе физически, что будет, если я не соглашусь подписать признание в совершении военных преступлений.

В чем конкретно меня обвиняют, я узнал не сразу. Сначала меня просто заставили подписать протокол, где текст закрыли листом бумаги.

«Ощущение голода было постоянным и настолько сильным, что мешало засыпать»

— У вас были какие-то надежды на освобождение, на то, что вы вообще останетесь живым?

— Я бы даже сказал, у меня была уверенность в этом. Единственное, со временем ухудшалось физическое состояние, здоровье. Из-за этого, понимал, могу просто не выдержать.

Но в том, что за всех нас ведется борьба, я не сомневался ни минуты. Нас содержали в режиме инкоммуникадо, и действительно у многих бывали моменты эмоционального упадка, когда думаешь, что, возможно, мы здесь навсегда, мы здесь сгнием, о нас забыли.

Но у меня такого не было ни разу. Я все равно знал, что нас не оставят. Бывало, даже ребята, когда начинали унывать, подходили и просили меня: «Расскажи, почему нас обязательно поменяют».

На моих глазах, к счастью, никого не убили. Но сцен насилия было много. Я больше слышал, чем видел. В Луганском СИЗО одно время в отношении военнопленных практиковалось то, что мы называли «пробежки».

Это когда во время утренних и вечерних проверок нужно было выбежать из камеры на полусогнутых ногах, опустив голову как можно ниже и сцепив руки за затылком. В таком положении мы делали доклад.

Также нас еще периодически, как мы называли, «крепили», то есть заставляли приседать и отжиматься, становиться на растяжку, падать и подниматься до тех пор, пока не начинаешь терять сознание.

Если кто-то что-то делал не так, как им хотелось, он получал удары. Все эти экзекуции применяли и к тяжелораненым. Могли, например, скомандовать отжаться 200 раз. Люди действительно теряли сознание, их обливали водой и избивали.

Интересно, что после того, как Россия объявила об аннексии оккупированных территорий, в том числе и так называемого «ЛНР», где мы находились, издевательства в основном прекратились, но сам режим стал жестче.

— Среди сотрудников Луганского СИЗО были украинцы?

— Подавляющее большинство были местными коллаборантами. Обычно они и не скрывали, откуда родом. Некоторые рассказывали, что воевали против нас еще с 2014 года. И со стороны этих людей обращение было более жестким.

Если старшие по возрасту коллаборанты были идейными, то у молодых была другая мотивация. Большинство, как мы поняли, пошли работать в СИЗО, чтобы избежать мобилизации на войну.

Им нужно было показать, что они патриоты России, что они изо всех сил ненавидят «укропов». И сначала у них был азарт по отношению к нам. Но когда ты каждый день видишь этих «укропов» и в конце концов понимаешь, что это такие же люди, а никакие не нацисты, у которых с клыков капает кровь, этот порыв довольно быстро угасал.

— Вы сказали, что вас содержали в режиме инкоммуникадо. Какие еще правила по отношению к военнопленным есть в российских СИЗО и тюрьмах?

— В СИЗО в «ЛНР», особенно в первые четыре месяца был самый тяжелый период. Кормили вроде бы трижды в день, но еда была отвратительная, слово «качество» там вообще неприменимо.

Например, салатом называлась ложка натертой свеклы, как правило, гнилой. Разжевывая хлеб, на зубах иногда хрустел песок, потому что порой его пекли из «сметок», того, что сметали в пекарне.

Порции очень маленькие. Поэтому в те первые несколько месяцев ощущение голода было постоянным и настолько сильным, что мешало засыпать. Потом организм потихоньку адаптировался.

Нам выдали матрасы, которые помнили еще СССР, и вафельные полотенца, а через несколько дней дали кусок мыла. Пару раз давали очень старую китайскую машинку для стрижки с распоряжением «состричь все». Потом она поломалась и больше мы не стриглись.

Вообще больше нам не давали ничего, ни туалетной бумаги, ни зубных щеток. Мы не могли обрезать ногти и стачивали их о бетон.

В камере была раковина с ржавой луганской водой. Утром и вечером нам полагалось по кружке коричневатой теплой жидкости, которую они называли чаем. Но в основном приходилось пить ту дрянную воду из-под крана. У нас не было выбора.

Именно нашу группу по дороге в Луганск разули, потому что украинская военная обувь лучше, чем российская. Несколько месяцев мы с ребятами проходили в носках.

Мне повезло, у меня были волонтерские носки, трекинговые, очень прочные. Позже в одной из камер я нашел оставшиеся от предыдущих сидельцев калоши, правда, на 5 или 6 размеров больше.  

Душ был раз в неделю, на помывку давали несколько минут, то есть запускали и почти сразу выгоняли обратно. А могли и не водить по полтора месяца.  

На прогулки военнопленных не выводили вообще. Я был и в камере на 22 человека, и на 4. В некоторых мест хватало всем, некоторые были переполнены. Знаю о случаях в других камерах, когда люди спали на полу.  

В марте 2023 года у меня состоялся суд (Максима Буткевича «приговорили» к 13 годам колонии строгого режима — С.), после чего меня перевели в ту часть тюрьмы, где содержались уголовные преступники. У них режим был намного мягче, чем у военнопленных. Даже еда там была другая. Кроме того, уголовникам приходили передачи и люди делились.

Однажды еще в СИЗО мне дали позвонить родителям на 30 секунд. Хоть мы почти ничего не успели сказать, это все равно был праздник, потому что они убедились, что я жив, а я убедился, что живы они.

В тюрьме у меня появился и настоящий адвокат из Москвы. Он подал апелляцию и ему разрешили со мной пообщаться по видеосвязи. Во время разговора он передавал мне какие-то сообщения от родных.

Весной 2024 года уже в колонии строгого режима появилась связь, установили платные телефоны, разрешили письма и передачи. Понятно, что не из Украины. Но благодаря неравнодушным людям из России, получалось передавать весточки близким, а мне стали передавать передачи. Но это было уже в последние месяцы.

— Как вы узнали об освобождении?

— 17 октября 2024 года после утренней проверки меня и моего побратима, еще одного осужденного военнопленного Сергея вызвали в дежурную часть и сообщили, что через полчаса мы с вещами должны быть готовы к этапу.

Куда будет этап, не сказали. Мы думали, может, в больницу, потому что у Сергея были большие проблемы со здоровьем, его взяли тяжелораненым, а потом сильно пытали.

Я за две недели до этого терял сознание. Тогда даже скорую вызывали, медики хотели меня забрать в больницу, но меня, конечно, не отпустили. Вероятно, тогда проблема была связана с кардиологией. Я все еще продолжаю проходить обследование и выясняю это.

Также мы думали, что, возможно, нас перевезут в другую зону на территорию непосредственно России. И третьим вариантом был обмен, но мы запретили себе об этом думать, потому что было бы слишком большое разочарование, если бы оказалось, что это не так.  

В дороге мы находились фактически полтора суток. Правда, большую часть этого времени стояли в автозаке на аэродроме. Напихали нас в стаканы так плотно, что было сложно дышать.

У всех были скотчем связаны руки и завязаны поверх шапок глаза.  В таком состоянии мы провели вечер, ночь и утро. Естественно, не было ни еды, ни воды. Потом нас лицами вниз погнали в военно-транспортный самолет.

Судя по длительности полета, единственная версия, которая у меня возникла, что это Беларусь. Так и оказалось. Уже там в автобус к нам зашли какие-то чиновники и цинично передали «приветствие» от Лукашенко, вручив пакеты с тушенкой.

— Как ваше здоровье сейчас?

— Сразу после плена мы все проходим четырехнедельную реабилитационную программу. Дальше у каждого по-разному. Я, как и сказал, до сих пор прохожу обследование.

В тех местах никто не становится здоровее. Люди теряют очень много веса. У меня на момент начала полномасштабного вторжения вес был избыточный, но скидывать его я мог бы более гуманными способами. В итоге я потерял больше 30 кг.

«Для меня как раз ценно было то, что вы пытались сохранить ненасильственный характер протеста»

— Вы неоднократно говорили о том, что считаете Беларусь оккупированной страной. Вообще, вы следите за событиями в нашей стране. Почему?

— Как-то так сложилось, что в Беларуси я бывал много раз, у меня там много друзей и коллег. Для многих украинцев, которых я знаю, Беларусь — это какая-то очень близкая история. Это, наверное, самая близкая страна по духу.

В 2020 году мы очень переживали за судьбу протестующих, за судьбу вашей страны. Знаю, что есть украинцы, которые после Майдана уверены, что иногда нужно быть готовыми к более радикальным действиям.

Для меня как раз ценно было то, что вы пытались сохранить ненасильственный характер протеста. Насилие во время Майдана, а в Майдане я тоже принимал активное участие, лично для меня стало трагическим моментом.

В обоих случаях, было совершенно понятно, людям, очень разных, иногда диаметрально противоположных убеждений, которые тем не менее были объединены потребностью изменить страну, изменить свою жизненную ситуацию и свое будущее, противостоял асфальтовый каток, который надо было остановить, чтобы он всех не раскатал.

На Майдане это удалось. В 2020 году в Беларуси, к сожалению, этого сделать не удалось. Это было такое своего рода соревнование, кто готов к более решительным действиям, кто готов дальше зайти — власть или народ.

И я не знаю, каким мог быть итог, если бы легитимно избранной президентке и протестующим все-таки удалось поменять ситуацию.  Не исключено, что все могло закончиться прямой оккупацией со стороны РФ.

Поэтому мне сложно упрекать вас в том, что не так надо было делать. Думаю, протестующий народ всегда лучше понимает, на что он способен.

Но, конечно, то, что случилось потом, это трагедия. А тот, кто себя называет «президентом РБ», и тут все довольно однозначно, сидит на российских штыках.

— Вы также считаете, что без свободной Украины не будет и Беларуси. Однако складывается ощущение, что война в Украине зашла в какой-то тупик, из которого просто нет выхода. Даже в российском плену у вас была надежда. А сейчас она есть?

— Не было ни одной минуты, когда бы я эту надежду терял. Заканчивается все и никакая диктатура не вечна. И Путин, и Лукашенко рано или поздно предстанут перед судом. Мне бы, конечно, хотелось, чтобы это был земной суд. Но, учитывая возраст персонажей, мы понимаем, что этого может и не быть.

Сейчас главный источник надежды для меня — это мы сами. Это то, что мы уже четвертый год сдерживаем эту орду. То, что мы защищаем ценности, которые нам важны.

Потому что это не война за территорию, Россия не знает, что делать со своей территорией. Им нужно уничтожить нашу систему ценностей, уничтожить людей, которые осмелились настаивать на том, что у них свой путь и желание самостоятельно контролировать свою жизнь.

И мы противостоим этой недоимперии, этому авторитарному режиму. То, что до сих пор это удается, в то время как в феврале-марте 2022 года нам предрекали быстрый конец, для меня основной источник надежды.

И это надежда не только для Украины, а вообще для всех, кто разделяет такие ценности, в том числе и для Беларуси, и для стран Центральной, Восточной и Западной Европы.

Каким-то образом мы вдруг оказались самым готовым народом к тому, чтобы защищать то, что для нас важно, зубами и когтями если надо.

Хотя, конечно, цена, которую мы за все это платим, ужасная. Она невероятная и огромная.